בבא מציעא עב א בעניין זקף עליו במלווה

בבא מציעא ע"ב עמוד א':

תנו רבנן: ישראל שלוה מעות מן הנכרי ברבית, וזקפן עליו במלוה, ונתגייר, אם קודם שנתגייר זקפן עליו במלוה – גובה את הקרן וגובה את הרבית. ואם לאחר שנתגייר זקפן עליו במלוה – גובה את הקרן ואינו גובה את הרבית. 

רש"י:

וזקפן עליו במלוה – לאחר זמן חישב עמו על הרבית, וזוקף הכל ביחד במלוה, וכתב לו שטר עליהם: כך וכך אני חייב לפלוני, וגובה את הרבית – דמשעת זקיפה הוי כגבוי.

התכתבות שהיתה בעניין ברייתא זו:

דברי השואל:

הרני להסב את תשומת לבך אם תרצה לכמה הערות בענינים שדברנו:

בנוגע עיקר התחייבות רבית אם זה שכירות מעות או כעין מקח ורצית לידחק בלשון הרשבא. והוא שהסברת שהקנין בעצם נהיה בעת קבלת המעות שאין סיבת קנין אחר אלא שהם מכיון שזה כאילו שכירות מעות אז מסכמים בממילא שיהיה החיוב חל בהדרגה  בכל חודש וחודש אלא שאין בעיה של כלתה קנינו בגלל שהקנין הוא על חלק השני של העיסקה שהוא הקנין במעות עצמם והחלק השני שהוא החיוב לשלם של חודש חל ממילא מכח ההסכם שהיה בו קנין ע”כ דבריך הנעימים. אלא שלמשל מה יהיה אם גוי הלוה ליהודי ברבית מתרבה כל חודש ואח”כ באמצע התקופה מכר את החוב ליהודי אחר ? שמה מבואר בפוסקים המובאים בב”י (הריני מעתיק למטה) שיהיה אסור לגבות מה שיתרבה עליו אח”כ ורק מותר לקחת מה שכבר התרבה ואם מבינים שכל העסק כבר נהיה לפנ”כ למה אסור לקחת הרי זה רק הזמן של החיוב שחל אבל הסיבת חיוב היה מכח הלואת הגוי שהרי גם מבואר בדבריהם שאם הציור היה שזקפו הכל מהתחלה אז מותר לקחת את הכל אפי’ שהתשלום הוא תשלום של המתנה עיי”ש .זה השאלה שיש לי על הפירוש שלך.

עוד משהוא לגבי מה שפשוט לנו שזקיפה זה רק אם היה חיוב מוקדם ותמורת זה שאני מוחל לו אני  מחייב חיוב חדש . יש סוגיה במציעא עז: שמוכח שאפי בלי שום חיוב יש כזה דבר לומר הריני כאילו התקבלתי (לא מבין איך זה עובד עכשיו) והנני מעתיק ריטב”א וכן מוכח ברש”י שם:

חידושי הריטב"א מסכת בבא מציעא דף עז עמוד ב

כיצד כותבין אני פלוני בן פלוני מכרתי שדה פלונית לפלוני באלף זוז ונתן לי מהם מאתים זוז והריני נושה בו ת"ת זוז. פירוש דכיון דזקפן במלוה הרי הוא כאילו קבלם וחזר והלוום לו, ובדין הוא דאפילו לא נתן לו כלום אלא שזקף כל האלף זוז במלוה היה קונה מדין כסף, דאע"ג דמלוה אינה קונה בקרקעות כדאיתא בירושלמי דקידושין התם הוא במלוה שעמו מקודם לכן, אבל זה שזוקף עליו הכסף במלוה ואומר הריני כאילו התקבלתי זה כפרעון גמור חשוב, והא דקתני ונתן לי מהם מאתים זוז סירכא דרישא דברייתא נקט דקתני מפי רבינו נ"ר, ומכאן הביא ראיה הראב"ד שהמוכר לפרוע לזמן בלא זקיפת מלוה וכשהגיע הזמן עייל ונפיק אזוזי לא קנה אידך, דהא הכא כשאומר הריני נושה בו ת"ת זוז זימנא מרווח ליה ואפ"ה דוקא שזקפן במלוה הא לאו הכי לא קנה כיון דעייל ונפיק אזוזי לכי מטי זימניה, דמתניתא בדעייל ונפיק אזוזי היא כדאיתא לקמן.

לשון הב”י בענין מכירת חוב מגוי ליהודי:

בית יוסף יורה דעה סימן קסח – קסט

כתב הריב"ש (שם) שנשאל על שמעון שלקח שינ"ש מגוי אחד וביום עצמו שלקח ממנו המעות ונעשו השעבודים עשה הגוי ההוא שטר ששיא"ו לראובן מהם והודה הגוי בשטר ההוא שבעד ראובן הנזכר עשה הקנייה ההיא וממעותיו קנה מה שקנה משמעון. והשיב ודאי כיון שהגוי הודה שממעות ראובן ובעדו קנה מה שקנה רבית קצוצה היא שאין הולכים אלא אחר מי שהמעות שלו כיון שבאחריותו הם אמנם אם לא היה בדרך זה אלא שהגוי הלוה לישראל ממעותיו ואחר כך קנה ישראל אחר מן הגוי חוב זה בהקנאה גמורה בזה יש לדון כי יש צד שהוא מותר ויש צד שהוא אסור שאם הלוה לא התנה עם הגוי שיוכל להחזיר לו מעותיו בזה נראה שהוא מותר גמור שאע"פ שכתבתי דטרשא כזו מישראל לישראל הויא רבית קצוצה אף על פי שאין תנאי ביניהם שיוכל להחזיר לו מעותיו מכל מקום כשהגוי הלוה לישראל מנה ושיתן לו עשרה דינרים בכל שנה לעולם ולא יוכל לסלקו הרי זכה הגוי במה שנתחייב לו הלוה לפרוע לו בכל שנה לעולם ואם כן כשהקנה הגוי חובו לישראל מותר והרי הוא כמו ישראל שחייב לגוי מאה דינרים של רבית ומוכר אותם לישראל בפחות שהוא מותר גמור כיון שהרבית נתרבה אצל הגוי וכאן כיון שכבר נתחייב הלוה לפרוע לגוי כך וכך בכל שנה לעולם הרי הוא כאילו נתרבה אצל הגוי שהרי כבר זכה הגוי בחיוב זה ויכול להקנותו לישראל ואין כאן רבית לישראל הקונה אבל אם יש תנאי ביניהם שיוכל להחזיר לגוי מעותיו כל זמן שירצה מעתה הוא רבית קצוצה ואפילו פירות שנה ראשונה בתורת רבית קצוצה הוא מקבלם והקרן קיימת לו לעולם וכשהקנה הגוי חוב זה לישראל הרי הוא כאילו הלוה אותם עתה הישראל ללוה שכיון שהלוה היה יכול להחזיר לו מעותיו לא זכה הגוי עדיין בפירות אלא כל זמן שהלוה לא יחזיר לו מעותיו וכשהקנה לישראל הרי קם תחתיו והרי הוא כאילו הקנה לו קרן החוב ושיתן לו הישראל הלוה הרבית כדרך שהיה נותן לו ונמצא שאצל הישראל מתרבה הרבית עכ"ל והאריך בדבר

.

.

זה מה שהשבתי:

הסתכלתי רק לפו"ר מאוד במה שכתבת, ואני כותב בחפזון מאוד.

לגבי השאלה הראשונה, אם הנכרי הלווה מאה בעד שיתן לו מאה ועשרים בסוף בעת הגבייה, לא מתרבה כל שבוע אלא רק תנאי אחד בהתחלה שהוא נותן לו מאה ולבסוף יגבה מאה ועשרים בלי לתלות בזמן. אם התגייר יהיה הדין שמותר לו לגבות רק מאה ולא מאה ועשרים. והרי באופן הזה פשוט שהכל נוצר וחל בשעת ההיתר, ובכל זאת אסור לגבות מאה ועשרים. ונראה שהוא איסור מהתורה,  כיוון שיש איסור מהתורה גם לגבות ריבית ולא רק לקצוץ ולהלוות בריבית. ומה שנכרי עושה זו קציצה, כי בדיני ממונות נכרי שווה לגמרי לישראל, ומדיני ממונות יש כאן קציצת ריבית ורק מדיני איסורים אין ציווי על הגברא. ואחרי שהתגייר הוא גובה ריבית שנקצצה והיא ריבית קצוצה, וכעת בזמן גביה הוא ישראל ועובר על דאורייתא.

והוא הדין שאם הנכרי מכר את החוב לישראל יהיה אסור הישראל לגבות מאה ועשרים אלא רק מאה, אפילו שבזה בוודאי הכל נוצר בהיתר בהתחלה. וגם זה בפשטות דאורייתא, שאם לא כן לא היו הראשונים יכולים ללמוד שכך הדין מהדין של הברייתא, ובהכרח לדעתם הוא אותו דין בין התגייר בין מכר את החוב לישראל.  וההסבר שאע"פ שקציצת הנכרי אין בה דין ציווי של לאו על הגברא מדיני ממונות זו מציאות של קציצת ריבית וממילא יש כאן ריבית קצוצה ואם גובה הישראל שקנה את החוב הוא גובה ריבית קצוצה ועובר על לאו של גביית ריבית.

אם זקף במלווה מותר כי אז מוחל לו על המאה ועשרים שחייב לו עכשיו, וכעת הוא מוחל על מאה ועשרים בזמן שמותר לו לגבות אותם שעדיין לא התגייר (מחילה דינה כגביה), ותמורת המחילה של מאה ועשרים מתחייב לשלם אחר כך מאה ועשרים, וזה הלוואה חדשה של מאה ועשרים על מאה ועשרים, ואז מותר לגבותה אחרי שהתגייר כי היתה הלוואה בלי ריבית כלל. ודין ריבית שמתרבה כל שבוע הוא אותו דין כמו דין ריבית של מאה על מאה ועשרים לבסוף. ששניהם אסור בין התגייר בין מכר הנכרי לישראל כל זמן שלא היתה זקיפה במלווה, ובזקיפה אז הוא כמי שנפרע וזו הלוואה חדשה של מאה ועשרים על מאה ועשרים ואין בה סרך איסור כלל.

תודה על הריטב"א החשוב. לגבי דרך  הלימוד, בעיקר כשלומדים לפי הבית יוסף, לפעמים כשרואים את כל הראשונים ההסתכלות נעשית כאילו הראשונים הם המקור הראשון, כלומר יש את הדין של הרשב"א ויש את הדין ל הריטב"א וכו', ומשם זה מתחיל. ומתחילים מלנתח וללמוד באופן כזה. אותי מעניין להתחיל מהסוגיא, לראות קודם כל מה הדין שהברייתא אומרת, לא רק לדייק בה ולנסות ללמוד איך הרשב"א או הריטב"א דייקו בה, אלא לשמוע בעצמנו מה היא באופן הפשוט באה להשמיענו וללמדנו, ומתוך זה לראות את הראשונים איך הם ראו את הלימוד שהברייתא השמיעה ואיך דבריהם הם פיתוח והמשך של דיבור הברייתא.

אם הברייתא באה ללמד את זה גופא שזקיפה במלווה היא הלוואה חדשה, ויש לזה דין שקיבל את המעות וחזר והלווה אותן מחדש (שצריך כמובן עדיין לעיין איך זה קורה), הראשונים לוקחים את הדין הזה ומפתחים אותו הלאה וגוזרים ממנו ציורים נוספים, למשל לגבי נכרי שמכר את החוב לישראל שזה כמו שהתגייר. וכן הריטב"א לגבי קנין כסף (הריטב"א הבין שמדאורייתא מדיני ממונות זקיפה היא ממש גבייה והלוואה חדשה של מה שגבה, וזה לא רק דין בריבית מדרבנן שעיקרה הוא עניין של מיחזי כריבית, כמו למשל הדין של מה לי הן מה לי דמיהן, ששייך בדין של מה נחשב מחזי כריבית, ואינו מדאורייתא מדיני ממונות. ואולי זה סיוע קצת למה שכתבתי שלולא הזקיפה היה כאן איסור ריבית דאורייתא, ומוכרח שמדאורייתא יש בזקיפה דין של פרעון והלוואה חדשה).

מכיוון שהברייתא לימדה שזקיפה היא פרעון והלוואה חדשה, למד הריטב"א לגבי קניין כסף שבזקיפה יש כאן פרעון ואם יש פרעון יש קניין כסף.

הריטב"א הוא חשוב מאוד, כמדומני שהוא כותב מה שאמרתי במובלע כשלמדנו, ולא התעכבנו על זה. אמרנו שבקניין יש עסקה, העסקה חלה מכח קניין הגבהה על החפץ, וממילא הקניין סוגר ומחיל את כל העסקה על כל צדדיה שסוכמו וגמרו דעתם, והצד השני שלה הוא שעבוד הגוף לשלם, ובקניין החפץ ממילא נקנה הצד השני של שעבוד הגוף.

ואמרתי שהלוואה אינה עסקה כמו קניין שנגמר במעשה קנין. זכור לי שזה כתוב באחרונים, כמדומני בנתיבות, שבהלוואה חל שעבוד גוף גם בלי קניין הגבהה על המעות, ודי במתן מעות שנחשב נתינת המעות מדין הלוואה, משעה שהן באחריות הלווה, שנתן אותן למישהו או למקום מסויים לפי ציווי הלווה, ולא צריך קניין הגבהה של הלווה בהן.

רואים את זה מדין ערב. כמו תן מעות על גבי סלע ואתקדש אני לך. שחל השעבוד גם בלי קניין הגבהה של הלווה במעות. בשעבוד גוף אין צורך במעשה קניין בהכרח כדי שייקנה השעבוד, רואים את זה בעוד דינים של קניינים בשעבוד. במשכון ומכירת שטרות. שלקנות שעבוד אין צורך במעשה קנין גמור על החפץ שקונים כמו בקניין רגיל. כי זה קניין של החפץ אבל רק לגבי מימוש הבעלות בבחינה מסויימת ואל מימוש גמור, אלא רק כמו דקל לפירות, ולכן לקניין כזה שהוא קל להיקנות יותר אין דין של צורך במעשה קניין גמור. כעין שכתבו התוספות בבא מציעא ב' א' לגבי הבטה בהפקר קני, שלקנות מהפקר קל יותר ולכן די במעשה קלוש שאין לו דין מעשה קניין בקניין מחברו. ועיין עוד בסוגיא של הבטה בהפקר במקומה ברש"י ותוס'.

ועוד רואים מהריטב"א, וגם זה חשבתי, שזקיפה במלווה זה לא מדין מחילה שמתחייב עבור המחילה, אלא זה ממש פרעון גמור. המוכר את השדה אומר לו תן לי אלף זוז בדמיה ותקנה בהם בקניין כסף. כעת הוא אומר לקונה אני כעת כאילו התקבלתי את המעות ממך, ואני מלווה לך כעת את המעות שהתקבלתי ממך. יש לזה דין לגמרי כמו שאחז בידיו את המעות וחזר ונתן אותן. אמנם באמת אין כאן קניין הגבהה על המעות, אבל אם אנו צריכים רק דין של לתת את המעות ולא דווקא קניין בהן, זה דין גמור של לתת אותן, כי אין נפקא מינא אם אחז אותן בידיו וחזר ונתן אותן בהלוואה, או שאמר הריני כאילו התקבלתי אותן וכעת אני מלווה לך אותן. מבחינת לקבל את המעות זו קבלה גמורה. לקניין כסף לא צריך קניין הגבהה על המעות אלא רק נתינת מעות, ונתינת המעות עושה את הקניין על השדה. וכן בהלוואה לעשות שעבוד גוף די בנתינת מעות ואין צורך בקניין הגבהה בהן. וכשצריך רק נתינת מעות אם הוא אומר הריני כאילו התקבלתי את המעות וחזרתי ונתתי לך אותן בהלוואה, אין נפקא מינא אם באמת אחז אותן בידיו או לא וי שלזה דין גמור של נתינת המעות ונתינה בחזרה שוב בהלוואה. לכן כשהמוכר אומר הריני כאילו התקבלתי ויש לזה דין קבלת מעות זה עושה מעשה קניין כסף על השדה, וזה עושה נתינת מעות ליצור שעבוד גוף על הקונה לשלם את האלף זוז. וזה עצמו הדין שכתוב בברייתא לפי פשוטו, שאין כאן ריבית כי הוא נתן את המעות בחזרה כשהמלווה היה נכרי, וחזר וקיבל מאה ועשרים ממנו, ואז כשהתגייר חוזר וגובה את המאה ועשרים, שאין בזה תוספת על מה שקיבל ממנו בשעת הזקיפה. וזו סברא פשוטה שרק אם צריך דין קניין הגבהה יש נפקא מינה אם ממש בפועל אוחז המעות בידיו, אבל אם צריך רק שיתן לו מעות, שהוא מוציא ממון שלו על פיו, על סמך דיבורו, אם אני אומר הריני כאילו התקבלתי ואני חוזר ונותן לך, זו הוצאת ממון שהרי היה בידו לקבל את הממון, ואמר שבמקום לקבל אותו הוא מלווה לו את מה שהיה יכול לקבל ממנו, ואם כן זו הוצאת ממון שהיה יכול לקבל ולא קיבל, על פיו של הלווה, וזה מה שקונה את שעבוד הגוף בערב שמוציא ממון על פיו, וכן גם בלווה עצמו אם מוציא ממון על פיו זה מה שעושה את הקניין על שעבוד הגוף ויש לזה דין מתן מעות ממש. מה אכפת לי האחיזה ביד ממש, וגם בלי אחיזת המעות ביד יש כאן נתינה שלהם בכך שהוא אומר במקום שתיתן לי אותן קח אותן לעצמך בהלוואה.

זה ממש כמו דין ערב. אם אתה רוצה לקנות שדה שלי, ואני אומר במקום שתיתן לי את המעות תן אותן לראובן ובנתינה לראובן יהיה קניין כסף על השדה שאני מוכר לך, זה וודאי מועיל מדין ערב. כמו תן מנה לראובן ואתקדש אני לך. ואם כן מה אכפת לי אם במקום לומר תן מנה לראובן אני אומר לך תן מנה לעצמך. אתה בשבילי כמו ראובן. ובעד שאמרתי לך תן אותן לעצמך אתה משתעבד לי כלווה לפרוע את הסכום הזה שנתתי לך.

לומר רק תן מנה לעצמך אין בזה דין נתינה ואל דין ערב כי המנה לא קרה בו מאומה ולא זז ממקום למקום, וזו מתנה בחינם. כלומר אם אני אומר לך קח את השדה שלי ותשלם לעצמך את דמיו, זו נתינת חינם של השדה במתנה ואין כאן קניין כסף.  אבל אם אני אומר תן מנה לעצמך בהלוואה ממני ותהיה חייב לי בעד ההלוואה,, הרי אין זו מתנת חינם וממילא יש כאן הוצאת ממון על פיו ומתן מעות גמור.